只要想起一生中后悔的事梅花便落满了南山

综艺节目明星秀 2019-01-25 06:17:38

  陈东东:张枣去世八年,今天我觉得完成了两个心愿,一个是我想能够见到张枣的爸爸妈妈,另外就是去了他的墓地,看了他,心情也比较复杂。我跟张枣有过很长时间的通信,但是跟他见面也是比较晚,1996年以后他开始回国到上海,因为他跟一个上海的女孩结婚,叫李凡。他当时很幸福,“啊,我变成一个上海的女婿”。张枣后来生了孩子,也是有一段时间就寄养在上海。

  张式德:张枣是我的大儿子,他活了48年。24年在国内,24年在国外。《刺客之歌》是他离开中国去德国求学之前写的。在这首诗里,他想到了荆轲。荆轲当时要去刺秦王,他的目的是为了保卫自己的祖国,但是他没有成功。他是一个悲壮的爱国主义者。

  然后我们1998年6月一起去了伦敦、鹿特丹,还跟北岛一起去了特利尔。好像是1993年,去了布拉格,当时很多美国的文青都涌到那儿去了,听说有5万人。那个时候布拉格真是有一种很新的气象。张枣很兴奋,我们在一个地下室里要朗读诗歌,张枣说“我没带”,然后立即叫家里李凡给他发《卡夫卡致菲丽丝》的英文,好像是传真过来的。我记得一个美国诗人在那儿读了张枣的英文版。然后我们还去纽约,去迈阿密,在国外我们走了好多地方。

  那个时候他在湖南师大外语系还没毕业,他就开始写诗。因为我年轻的时候有过写诗的前科,所以他和另外一个朋友,开始经常跑到我家里来玩,有时候也把我带到他自己家里,不断地给我看他写的诗歌。张枣的写作是非常严肃的,他写了30多年,现在出版的诗也才130多首。他写诗写得非常认真。但他在学诗的阶段写得还是挺多的,我记得他每次来带一点,我就给他评论评论,也鼓励鼓励。

  但同时张枣向往的是理想主义。他曾经说想编一本百年新诗的诗选,要从鲁迅开始,这就是他的标准。胡适先生也说过“但开风气不为师”,张枣也是这么说的。张枣对鲁迅的评价比较高,我觉得确实他眼光很好。

  我跟张枣私下里有谈到,这也是代表了90年代的一种写作,它不是狭隘的。因为我们本身是诗人,我们有自己的趣味,很难做到四平八稳。我们也经常在编后语里面提到这一点,当然它也形成了一个特点,至于收到的评价,可能会有不同的标准,确实阅读趣味还是差异很大。

  敬文东:我是这里面认识张枣最晚的,大概是在2005年底。当时欧阳江河给我打了一个电话,说张枣想回国来执教,问能不能到我们中央民族大学来。我作为一个小教授没有资格回答,但是我跟我们院长谈了,极力推荐了他。我们院长跟我一样是搞中国现当代文学研究的,很早知道张枣。我们院长把他引进到中央民族大学这儿来,可是很遗憾只有三年,三年他就去世了,走得很仓促。这都是我们当年没有想到的。

  我感觉他这种巨变有两个很主要的原因,一个原因是他在四川认识了一批真正的诗人,像柏桦、钟鸣、欧阳江河、翟永明,四川有很多非常不错的诗人,他和他们有非常密切的交往。而且他的才华、天才也被他们发现、肯定,然后才爆发出了他的创造力。张枣这颗天才的种子,落到了最好的诗的土壤里面,他在土壤里抽芽开花。还有一个原因就是他在四川遇上了他的恋人,我觉得张枣是通过爱情,生命发生了巨大的变化,连穿着也发生了巨大的变化。

  我觉得张枣实际上是一个非常理想主义的人。他是一个上世纪80年代的产物,80年代是理想主义压倒一切,我觉得他身上一直有80年代那个东西。包括他90年代回来,实际上中国已经发生了非常多的变化。但是当时我看到他,我觉得很吃惊,或许因为他长期在国外,他还带着80年代的气息,包括说话的样子、谈论的话题。我觉得我们已经经历了很多,他完全还是80年代那样,非常有意思。

  张枣在德国24年,吃尽了离乡背井的苦。但正是这24年,他在国外苦读世界各国的文史哲,特别是诗歌。因为他精通汉语、英语,后来又精通德语,同时也知道法语和俄语,所以他能够运用这么多种语言,汲取世界各国诗歌的精髓。正因为这样,他能够把各国诗歌的精髓融合到我们汉诗当中来,创造出一种自古以来没有出现过的、新的汉语诗歌。

  张枣夫人李凡从德国带着张枣的骨灰回来的时候,也带回了张枣躺在病床上写的一些东西,写到“我是一只鹤吗”,张枣有非常深的这方面的情结。我们道家讲“登仙”,鹤也是这样一种死亡,叫作仙去了,仙鹤。所以张枣身上这种矛盾,最有意思。刚才我跟东东相视而笑,张枣父亲说张枣是诗人中的孙悟空,这是非常奇妙的一个比喻,因为我们感受到了张枣的那个变。

  宋琳:《亲爱的张枣》这本书,是我和柏桦,还有一些诗歌编辑朋友共同策划的。北岛提议,我们诗人们一起编辑一本回忆张枣的文集。《亲爱的张枣》是陈东东以书信方式写的文章,书名就由此而来。里面还有很多作者,我最早知道的就是付炜讲到张枣怎么样背着一个背篓去重庆,那个我印象特别深刻。

  他从德国回来以后很奇怪,跟我不再聊诗了,大概是我无法进入他的思维。他更多地跟我聊他在德国的生活,很多有意思的。他的阅读量很广,他跟我聊过一些德语的小说。他看好的一些小说,都是对我非常有启发、很另类的实验小说。我觉得张枣的艺术观也是极其独特的。张枣给我的印象是他非常透明、非常善良、非常聪明。张枣说话太聪明了,跟他聊天很过瘾,妙处非常多。

  《空白练习曲》,我个人认为,是另一个90年代。诗选辑录的差不多就是从1990年到2000年,在我编辑的一本杂志上发表的诗。这些诗歌的作者,很多作品都是通过各种方式辗转到我们手里。有的在张枣那里,有的在我这里,地址经常换。当中有很多作者是老作者,有很多作者根本就不认识,不知道是谁。

  我记得2008年还是2009年,国际汉学的一个副主编,我忘了他的名字,是北京外国语大学的一个教授,想通过我们学校外语学院的一个院长请张枣吃饭。他们到这边来找我,问能不能叫他出来,我说可以,只要给他美食就行。那个人说,“我读不懂这个现代诗,读不懂你的诗。”张枣马上说,“这需要特殊教养,我可以教你。”他说现在汉语诗歌的复杂性,就是需要建立在一个新的教养基础上,我们才能读懂它。

  我也是张枣《空白练习曲》最早的读者。跟张枣交往,我也给他看诗,我们见面都是这样互相开导。北岛也一样,跟张枣通信,互相侃各种谈。在国外,孤独啊。所以我认为有一个词挺好的,叫“孤独净化”。这些年在国外生活,确实是给我们提供了一种孤独净化的环境。柏桦到柏林待了两个月,见了张枣,后来到巴黎来见到我第一句话就是说,“宋琳,我搞清楚了怎么回事,搞清楚了他想要说什么。”就是在国外那种深度的寂寞。但是古人也说,诗歌就是寂者之事,这个确实说得很好。真正做到深度寂寞,你才能进入行动。

  今天我们来纪念他,当然也想继承他一点什么。张枣是一个艰苦奋斗的诗人,他吃尽了苦头,但是他从不在挫折面前后退。当然这也得助于各位在座的诗友们。我们学习张枣,要学他的艰苦奋斗,不断探求新的创造性的成果。张枣是一个诗歌创新者,我们要学习他创新的精神。

  宋琳:张枣不光是诗人,他也是编辑,也是个译者。他有很多不同的角色,是一种多重的对线年代,我和张枣两个人编的诗选《空白练习曲》,也是用张枣诗的名字。

  刚才东东讲到的,使我突然想起一句张枣的诗——“歌者必忧”。但是在张枣跟颜炼军的一个访谈对话里面,他提出那个“甜”,“甜蜜”的“甜”。实际上这体现了张枣的一种矛盾,他的魅力正好就在这个矛盾之中——那种痛、那种忧,天下愁、万古愁、千载忧,在他的诗歌里面是一直都有这种时空的关照。

  张枣在德国的那种孤独寂寞,我能够体会得到。他说他一个人能喝酒喝到通宵,枯坐到通宵。在那个地方,有一种不知身在何处之感。我想这种孤独,可能害苦了作为一个具体的个人的张枣,但是成就了诗人的张枣。他在他的诗里边发展出了一种非常动人的对话性。刚才我们读《卡夫卡致菲丽丝》那首诗,他说“如果你还记得我们在MB家见面认识的”,他实际上就设置了对话人的关系,强行地发展了这么一种关系。或者说也许我们的古典诗歌里面也能找到这样的东西,但它的目的不在于解决孤独,而这种现代性的孤独是绝对的挥之不去的。

  我们在座的几位诗人,跟张枣的交往中有太多的故事了。我实际上最早见张枣,是我在巴黎。1992年北岛让张枣给我打个电话,然后他就打了,用湖南口音,就是那种特别生冷的口吻,说“我是张枣”。我当时心仪张枣很久了,没见过面,但是知道他的生活。我们的交往就是这样开头的。

  我想张枣到了国外去之后,有他那种寂寞、孤独的东西。我想如果我们要强调现代性的话,那么我们可以落实为现代性的两个终端产品,一个就是孤独,另外一个就是孤独的单独的个人。每个人都是孤岛。这实际上是我们今天现代汉语诗歌要极力处理的问题。这和我们的古典诗歌几乎是完全不一样,我们面对所有的现代经验就建立在这两个东西的基础上。

  然后,他应该是从2005年开始,先到河南大学,后来又到中央民族大学,到了北京任教。然后在国内的时间就比较多了。他基本上工作都是在国内,虽然家还在德国。对国内他一直有一种不适应。张枣也参加了一些国内的诗歌活动,那个时候诗歌活动开始多起来了。但是他一方面参加活动,另外一方面他还有一点想避开那种东西,他可能觉得参与得太勤,反而对他的写作不是很好。所以他有时候跟我说,“我们还是要自我边缘化。”有一次在苏州,张枣说,“我们这些人就应该把自己变成一个传说,不要经常参加活动。”我觉得他对自己有一个设计,或者有一个塑造的东西,非常有意思。

  他回来以后,先到上海,再回长沙,然后又到成都转了一下,差不多一个多月。回来以后,他就感受到了整个中国的一些变化。他说现在的中国社会已经变成了一个非常商业化的社会。

  我觉得张枣好像孙悟空吸取了天地的精华,他吸取了古今中外的文化,特别是诗歌的精华。孙悟空学会了七十二变,它大闹了天宫。张枣,我觉得他是新诗的孙悟空,他敢于创新,敢于去探索。张枣的这种精神,我们是应该发扬的。眼前都是年轻的孩子,当年我送张枣去德国的时候,他也就是你们这样的面孔。

  张枣在这个上面找到了一种非常行之有效的方式。而且他特别注重形式。比如说我们刚才谈到的读到的那首诗里面,几乎处处都是押韵,他想尽千方百计押韵。他认为汉语作为一种单音节的词要押韵,其实是非常简单的事情。他诗歌里面的音乐性,包括其强烈的一种形式感,实际上他已经回应了这100年来,诗歌圈内和诗歌圈外的人对新诗的一种质疑。我觉得张枣的诗歌是一个非常正面的回答,或者非常积极的回答。

  后来他考取了四川外国语学院的研究生。从四川回来以后再带诗给我看,我大吃一惊,他的诗歌完全产生了质的飞跃,就完全不像以前张枣的诗了,产生了巨大的变化。我想包括《镜中》那些诗,就是那时候,到川外去以后写的,非常惊艳,我说这是你写的诗吗?

  孟子说:“万物皆备于我。”明代有一个诗人说:“万我皆备于物。”这个是一个矛盾的东西,可能都有真理性。所以张枣的忧和甜,它是一种悖论。这个悖论在他身上体现得非常充分,他就是没有离开这一点。张枣一直思考,在诗歌上,在语言上,他希望重建一种类似“古今不废,中西双修”的理念。那是很开阔的一种诗学观。现在很多人动不动就说外国诗歌,张枣自己是一个很好的翻译家,虽然他译的东西并不多。这个矛盾性,这种悖论性,存在于张枣模拟中的对话,用他的话来说,诗人是什么样的?诗人就是各种力量交汇点中间的那个人。他身上交汇了很多不同的力量,然后他能够化解它们。东东刚也说了,那个万物相连。张枣跟别人介绍自己,就说我叫张枣,我是一个诗人。为什么?在他文章里面就谈到,汉语要完成一个庆典,诗人要建立起一种形象,这种形象跟我们古代伟大的诗人是可以媲美的。确实可以跟古代的诗人媲美。

  何立伟:刚才介绍了,北岛先生、宋琳先生、陈东东先生,这位是敬文东先生,为了这次纪念张枣的活动,北岛是从香港,他们是从国内其他的不同地方到长沙来的。他们不单是中国最好的诗人,他们都还有一个共同点,就是他们都是张枣生前的师友、挚友、老友。包括张枣去世以后,《亲爱的张枣》那本书都是他们编的,不单是从诗学上,从个人成长上,对张枣的诗都有非常深度的解读,使我对张枣的诗歌有提升的认知,读了以后很受益。

  接下来是著名作家何立伟老师,诗人同时也是《亲爱的张枣》的编辑宋琳老师,诗人陈东东老师,诗人、作家敬文东老师。

  我比较感慨一点,人和人之间的关系,其实是很有意思。比如说像孔子、苏格拉底这样述而不作的人,如果没有他们的弟子,没有子贡,没有柏拉图,也许没有我们今天所能看到的孔子和苏格拉底。就像耶稣没有保罗,可能也就没有今天所谓的《新约》。其实我想到我们的诗歌,这里面有很多上世纪80年代以来动人的友谊故事。比如说如果没有骆一禾,我们很难知道有今天的海子;没有像西渡这样的诗人,我们肯定早就遗忘了戈麦;如果没有广州的那一帮朋友,英年早逝的湖南诗人东荡子,肯定也不会被记住。如果他们这些朋友,让这三个诗人的诗传承下来,能被世人记住,是友谊的功劳,那么我觉得自从张枣去世之后,北岛发起的、这么多年来做的许许多多活动,比他们的意义可能要更深一点。就是他对推动诗歌在我们社会里面的传承,我觉得起到很大的一个作用。

  至今为止,鲁迅的《野草》,因为是一个散文的排列方式,不是分行的方式,不太被重视。我个人认为诗歌分行排列,是诗歌的一种外部形式。但是现代诗从波德莱尔开始,就像鲁迅先生说的“别求新生于外邦”,我们也引进了这种方式。有些人坚决反对,认为那根本不能叫诗。我个人认为诗歌应该是一个开放的系统,可以有各种形式。

  我觉得现在诗坛有一个现象,就是张枣离我们越来越远,去世八周年了,但是他的诗却离我们越来越近。你看今天来的这些,都是热爱张枣的诗的朋友们。宋琳先生曾经在一篇文章里面提到,张枣的诗歌阅读其实还是有门槛的,就是你还是要有一定的文化准备、情感准备,或是阅历的准备。但是我觉得现在越来越多的年轻人,哪怕在准备不足的情况下,他们也进入了张枣的诗,进入了他诗的世界。

  “亲爱的张枣——2018诗的巡礼”,在3月8日去到南京先锋书店,和南京的朋友度过了文学与诗歌的不眠之夜。今天下午,张枣生前的好友们来到长沙,在张枣出生和成长的地方,一起来纪念他。

  这几位嘉宾认识张枣,都是张枣成名以后。我是很早就认识张枣,大概1984、1985年,从他还一文不名的时候。张枣去世五周年时,我们湖南的《晨报周刊》出了一期纪念专刊,在那个专刊里面我突然看到一张照片,黑白的,他父亲提供的,我和张枣在张枣家里聊天之后,手足舞蹈的那种照片。我当时看了非常感慨,一个是感慨时间,另外是感慨张枣离我们而去,走得太快了。

  首先允许我为大家最郑重地介绍,我们最尊贵的嘉宾,张枣先生的父亲和母亲。他们都是为了张枣而来,感谢他们让我们拥有了这个世界上最好的一个灵魂。

  就像立伟说的,张枣是一个神采飞扬的人。他极其好玩、极其聪明、极其敏捷。他随便说一句话,我觉得如果有人写新的《世说新语》,应该会有很多非常有意思的东西能留下。他口语里面也有很多精彩的东西,像诗一样的。在他跟朋友之间的书信里面,我们都能看到很多。

  主持人:今天是3月的第二个周末,刚刚过去了诗人张枣逝世八周年纪念日。今天上午梅溪书院和诗歌岛、凤凰网的小伙伴,带着几位为了张枣远道而来的诗人朋友——北岛、宋琳、陈东东及敬文东,一起去到城南张枣的墓地,共同拜祭了永远的诗歌天才、有着长沙人不羁灵魂的张枣。

  今天的主题叫“亲爱的张枣”,纪念一个诗人最好的方式莫过于朗读他的诗作。我们此前在网络上召集到了一些喜爱张枣的读者,他们来自不同的领域,对张枣的诗有着自己的见解。接下来的时间,首先我们通过朗读和聆听的方式,来纪念张枣。

  张枣出生于1962年12月29日,当地时间2010年3月8日于德国去世。过去了八年的时间,他的诗比他生前更受欢迎,尤其是一首《镜中》——“只要想起一生中后悔的事,梅花便落了下来。”这首诗写于他22岁之年。